Ali Rıza Özdemir - Kürtleşen Türkmenler

2023 Dergisi: Yeni kitabınız hayırlı olsun. Konu oldukça ilginç görünüyor. Kayıp Türkler: Etnik Coğrafya Bakımından Kürtleşen Türkmen Aşiretleri. İlginç olması dışında, bu konuyu çalışmanızın sebepleri nelerdir?

Ali Rıza ÖZDEMİR: Biliyorsunuz, ben zaten etnik konuları çalışan biriyim. Etnik konularla ilgili çok sayıda yayımlanmış çalışmam var. Kürtler ve Zazalar konusunu çalışırken birçok kaynakta Kürtleşen ve Zazalaşan Türkmen aşiretlerine temas edildiğini görmüştüm. Ancak bunların sayısı hakkında net bir bilgim yoktu. Herhalde bunlar az sayıda olmalı ki, şimdiye kadar Türk bilim insanları bu sahadan uzak kalmış, diye düşünüyordum. Çünkü konuya temas eden çok sayıda akademisyen var, ancak bunlar hakkında müstakil ve gerçekten kapsayıcı çalışma yok. Bu arada okurlarım, kendi aşiretleri ile ilgili sorular yöneltmeye başladılar. Onlara bakarken, aşiretlerin çok büyük bir kısmının aslında Türkmen kökenli olduğunu gördüm. Ayrıca saha çalışmalarımda Türkmen kökenli olduğunu ifade eden birçok Zaza ve Kürt aşireti ile karşılaştım. Böylece bu alanda büyük bir boşluk olduğunu fark ettim ve konuyla ilgili çalışmaya başladım.

2023 Dergisi: Çalışmanızda sadece Kürtleşen Türkmen aşiretlerine mi yer verdiniz?

Ali Rıza ÖZDEMİR: Hayır, sadece Kürtçe, yani Kurmançça ve Soranice konuşan aşiretler değil. Zaza ve Lor aşiretlerini de çalışmanın kapsamına dâhil ettim. Çünkü aynı adı taşıyan aşiret, bir yerde Zazaca, bir başka yerde ise Kurmançça konuşuyor; ama bunlar Türkmen kökenli. Mesela Hormek, Abbasan ve Kureyşan aşiretleri böyle. Ayırmak zor. Anlaşıldığı kadarıyla Türkmen aşiretleri çoğalıp bölündükçe dillerini temas ettikleri zümrelere göre değiştirmişler.

2023 Dergisi: Bundan Zazaların ve Lorların Kürt olduğu anlamını mı çıkarmalıyız? Çünkü kitabın adında “Kürtleşen Türkmen Aşiretleri” yazıyor.

Ali Rıza ÖZDEMİR: Kitabın adında “Kürtleşen Türkmen Aşiretleri” olması, okur için sadece kolaylık olması bakımından. Yoksa önceki çalışmalarımda Zazaların ve Lorların, Kürt olmadığını defalarca yazmıştım. Bu görüşümü bu kitapta da tekrarladım zaten.

2023 Dergisi: Bölgede Kürtleşme sadece Türkmenlerde mi görülmüş?

Ali Rıza ÖZDEMİR: Hayır. Sadece Türkmenler değil; Araplar, Gürcüler, Çerkezler, Arnavutlar, Çeçenler, Ermeniler… Birçok halk Kürtleşmek durumunda kalmış. Bunun nedenleri pek çok. Bunlara da kısaca temas ettik, ancak esas itibarıyla Kürtleşme nedenleri ile Kürtleşen Türkmen aşiretlerinin deşifresini yaptık. Çünkü çalışmamızın kapsamı bu…

2023 Dergisi: Aşiretlerin Türkmen kökenli olduğunu ortaya koyarken hangi kaynaklara dayandınız?

Ali Rıza ÖZDEMİR: Özellikle hiç kimsenin itiraz edemeyeceği kaynaklara yöneldim. Aşiretlerle ilgili tartışmalı bilgilerden uzak durmaya çalıştım. Kendi saha çalışmalarım dışında, aşiretlerin Türkmenliğini gösteren üç önemli hususu temel aldım. Bunlardan birincisi, tarihi kaynaklar. Dönemde yaşamış değişik müelliflerin kaleme aldığı tarih ve coğrafya kitapları ile özellikle Osmanlı resmi kayıtları yol gösterici oldu. İkinci olarak, aşiretler hakkında aşiret mensuplarınca yapılan münferit çalışmalar ve açıklamaları dikkate aldım. Çünkü aşiret mensupları, aşiretin kültürüne ve sözlü aktarımlarına herhangi bir rezerv olmaksızın ulaşabilen insanlar. Son olarak, değişik bilim insanlarının yapmış olduğu saha çalışmaları üzerinde durdum.

2023 Dergisi: Ne kadar aşiret tespit ettiniz?

Ali Rıza ÖZDEMİR: 200 kadar aşiret için başlık açtım. Ancak kitabın akışı içerisinde temas ettiğim aşiretlerin sayısı herhalde 300’ü aşar. Bir de bunların kabileleri var. Diğer taraftan Osmanlı belgeleri üzerinde yapılacak kapsamlı çalışmalarla bu sayının daha fazla artacağı muhakkaktır.

2023 Dergisi: Neden “etnik coğrafya” bakımından incelediniz konuyu?

Ali Rıza ÖZDEMİR: Aslında süreç kendiliğinden gelişti. Çalışmaya etnik coğrafya yaklaşımıyla başlamamıştım. Sonra baktım ki, çalışmanın iskeleti/dokusu etnik coğrafya temelinde oluşmuş. Aslında bu bir bakıma iyi de oldu. Çünkü coğrafyanın birçok dalı gibi etnik coğrafya da, ülkemizde hak ettiği ilgiyi görmemiş bir alan. Ben henüz Türkiye coğrafya literatüründe etnik coğrafya kavramına rastlamadım. İlk kez bu çalışma ile kullanılmış oluyor. Ülkemizde coğrafyayı sadece okullarda öğretilen bir ders olmaktan çıkarıp gerçek değerine ve saygınlığına kavuşturmak, bütün coğrafyacıların üzerine düşen ortak bir ödev. Bunun bir yolu da, coğrafyacıların ülke sorunlarına, pratik çözümler üretmesinden geçiyor. Yıllarca bölücü çevrelerin insafına terk edilen etnik çalışmalara, coğrafyacıların bilimsel düzeyde ve büyük bir cesaretle el atması, bu şekilde etnik kökenli sorunlara pratik çözümler üretmesi, bu yolda atılacak önemli adımlar arasında sayılmalı. Diğer taraftan konu, bugüne kadar genellikle sosyologlar tarafından çalışılmış. Ancak yaptığım literatür incelemelerinde konunun daha çok etnik coğrafyanın çalışma alanına girdiğini fark ettim. Ve bu coğrafi perspektifin literatüre zenginlik kattığını düşünüyorum.

2023 Dergisi: Konunun günümüze kadar ciddi manada araştırılmaması bir eksiklik değil mi?

Ali Rıza ÖZDEMİR: Hiç şüphesiz, çok büyük eksiklik hem de. Bu konu erken devirlerde yapılmış olsaydı, bugün bu kadar büyük sıkıntılar yaşamıyor olurduk. Konuyu bilimsel temelde ilk defa Ziya Gökalp çalışmış. Ziya Gökalp’ten sonra bu konu, Türk bilim insanları tarafından ihmal edilmiş. Sadece bu konuda Prof. Mehmet Eröz’ün bazı çalışmaları olmuş. Son dönemlerde de Prof. Dr. Orhan Türkdoğan var. Oysa şimdiye kadar konu didik didik edilmeliydi. Aşiretler tek tek irdelenmeliydi. Arşivler taranmalıydı. Saha çalışmaları yapılmalıydı. Üstelik bu iş teröre harcadığımız parayla, belki de bin defa yapılırdı. Ne yazık ki, yapılmamış. Umarım bundan sonra yapılır.

2023 Dergisi: Kitabınızın yaşadığımız terör sürecine bir panzehir olabileceğini düşünüyor musunuz?

Ali Rıza ÖZDEMİR: Elbette faydası olur ama bütünüyle panzehir olmasını beklemiyorum. Bunun birçok nedeni var. Öncelikle terörizmle mücadele çok boyutlu bir uğraş. Birçok alanda ortak hareket etmeyi gerektiren girift bir mesele… Diğer taraftan dünyanın her yerinde olduğu gibi, ülkemizde de terör, her şeyden önce bir ekonomi. Terörden beslenen, bundan rant elde eden, güç kazanan geniş bir kitle var. Bu kitlenin önemli kısmı da, ne yazık ki, Kürtleşen Türkmen aşiretlerine mensup bulunuyor. Bunların bir kısmı Türkmen olduklarını zaten biliyorlar; ancak rantları kesilir, güçlerini kaybederler endişesiyle, Kürtçülük yapmaya devam ediyorlar. Üstelik bunlardan bir kısmı en öndeler.

2023 Dergisi: Kimler var mesela?

Ali Rıza ÖZDEMİR: Geniş bir liste var. Ben açık kaynaklardan elliyi aşkın kişi tespit ettim. Hatta bununla ilgili bir çalışma yapılabilir ve bence yapılmalı da. Çünkü bundan kitap çıkar. Kimler var? Mesela Seyit Rıza var. Alişer var. Biri Dersim, diğeri Koçgiri isyanının elebaşları. Yakın zamanda bir faili meçhulle öldürülen Musa Anter var. Kemal Burkay var. Bunlar bir kenara PKK yöneticilerinden Mustafa Karasu, Duran Kalkan, Kemal Pir var. Üstelik hepsi Türk kökenli; Kürtleşme de yok geçmişlerinde. Kürtçülüğün ideologlarından İsmail Beşikçi var mesela. Bugünlerde Abdullah Öcalan’ı yeterince sağlam durmamakla eleştiriyor. Sonra“Ben de Türk'üm, Allah başka bir keder vermesin” diyerek güya espri yapan Sırrı Süreyya Önder var. Yani var oğlu var. Tirkan aşiretinden bir dostum, “Kürdistan’ı kuracaksa Türkmenler kuracak” demişti. Durumu en iyi özetleyen cümle bu galiba…

2023 Dergisi: Burada “Kişi kendini ne hissederse odur”a geliyoruz sanki?

Ali Rıza ÖZDEMİR: Doğru olan bu. Kişi kendini ne hissederse odur. Etnik kimlikler üstümüze yapışmaz, isteyen değiştirebilir. Ancak tuhaf olan durum, burada bir çifte standart olması yahut ikiyüzlülüğün yapılması. Biri kendini Kürt hissederse Kürt oluyor ama diğeri Türk hissederse “asimile” olmuş oluyor. Mesela Mehmet Mir Dengir Fırat’a geçenlerde sordular: Aşiretiniz Rışvan aşireti Türkmen kökenliymiş, diye. Ne diyorsunuz, filan. Gerçekten de Rışvan aşireti Türkmen kökenli; üstelik Oğuz’un İğdir boyundan. Fırat’ın verdiği cevap dikkat çekici: "Umurumda değil. Umurumda olsa DNA testi yaptırırdım. Zaten soy, sop insanların kendi tercihi değil ki. 400-500 sene önce ne olduğum beni ilgilendirmiyor. İnsan kendisini nasıl hissediyorsa odur."

2023 Dergisi: Türk olmak, bu kadar kötü bir şey mi, bunlara göre?
Ali Rıza ÖZDEMİR: Kürtçülük, Türk düşmanlığı üzerine bina edilmiş bir ideolojidir. Kürtçülük ideolojisinin birkaç ayağından biridir Türk düşmanlığı. Bu manada Kürtçü jargonda Türklüğün aşağılanmasını ve Türk düşmanlığını görmemek tuhaf olurdu. Sözde “Türk” olduğunu iddia eden kişinin Türk olduğunu söyleyip arkasından “Allah başka keder vermesin” demesi, bu zihniyetin doğal bir sonucu. Ancak burada şu soruların cevabı önemli: Türklük, bu insanlara ne vaat ediyor? Bugün Türk olmanın ne gibi bir avantajı var? Kürtleri bırakın, Türk olmak, bugün Türkmen, Yörük, Manav vb. Türk kitlelere ne kazandırıyor? Bugün için Türklük yahut Türk olmak, kitleler için bir avantaj sağlamıyor. Geçmişte de sağlamıyordu. Osmanlı’da da bu böyleydi. Türklük, Türkmenlik dezavantajlı kimliklerdi. Bugün mesela tuhaf bir şey görünce “Burası Türkiye” demiyor muyuz? Yahut tuhaf bir şey yaşayınca/yaşanınca“Türk aklı işte” diyerek alay etmiyor muyuz? Ne yazık ki, “Türk”ün kaderi hep bu olmuş. Özetle, kitlelerin Türklüğü kabul edip özümsemesi için, Türk kimliği kitleleri bazı avantajlarla teçhiz etmeli.

2023 Dergisi: Kürtleşen Türkmen aşiretlerine bu haliyle milli aidiyetlerini kazandırmak mümkün değil mi yani?

Ali Rıza ÖZDEMİR: Elbette mümkün; dünyada mümkün olmayan hiçbir şey yok. Ancak bunu sadece bir kitaptan beklemek mümkün değil. Öncelikle belirlenmiş kesin hedefler, iyi bir plan ve disiplinli çalışmak gerekiyor. Konuyla ilgili çalışmalardan çıkan sonuçların devlet politikası olarak uygulanması yahut sivil toplum örgütleri tarafından profesyonel bir plan çerçevesinde ve güçlü şekilde desteklenmesi gerekiyor. Ne yazık ki, böyle bir şey de yok. Her şeyden önce, bu çalışmayla bir gerçeği ortaya koymak istedim. Bu çalışma, etnik kökenlerini gerçekten merak eden ve bu konuda araştırmaya koyulan kişiler için yol göstericidir. Zaten bunun sonuçlarını şimdiden almaya da başladım. Yani samimi olanlar, bu kitaptan nasibini alıyorlar. Herkesi ikna etmek gibi bir derdim de yok açıkçası. Alan alır; almayan almaz. Ancak gerçek budur. Coğrafya, tarih ve kültürel kodlar bize bunu gösteriyor. Diğer taraftan kişiler, etnik kimliklerini değiştirebilirler. Yani kişi, bir kimlikle doğmuşsa bunu ölene kadar üzerinde taşımak zorunda değil. Zaten bugün Kürtçü hareket içinde ve PKK’ya yakın duran hatta PKK’nın yönetiminde olan “Türk” kökenli kişiler var. Daha önce de ifade etmiştim. Bu konudaki çalışmaların sistemli şekilde artması, aşiretler bazında yeni çalışmaların yapılması ve kamuoyu ile paylaşılarak bu bilgilerin kitlelere aktarılması gerekiyor. Çünkü soy ve ırk üzerinden politika üreten ve terör yapan kadroları, kendi silahı ile vurmak en iyisi…

2023 Dergisi: Kürtleşen bu Türkmen aşiretlerine milli aidiyetlerini vermek için başka neler yapılabilir?

Ali Rıza ÖZDEMİR: Kürtleşen ve Zazalaşan aşiretlere Türklük kimliğini iade etmek için, Kürtleşmeyi ve Zazalaşmayı yayıldığı yoldan ve yayılma çemberini kuşatarak geriletmek gerekir, diye düşünüyorum. Öncelikle bir veya birkaç enstitü kurulmalı. Buralarda coğrafyacı, tarihçi, sosyolog, etnolog, halk bilimci, antropolog, iletişim uzmanı, reklamcı, yönetim bilimci, psikolog,  (…) gibi birçok alandan uzmanlar çalışmalı. Türkiye’deki bütün üniversitelerden (fakülte ve yüksekokullar dâhil olmak üzere) Kürtlerle ve Kürt aşiretleri ile ilgili yapılan bütün araştırmaların (kitap, makale, tez vb.) tam metinleri ile yabancıların çalışmalarını ihtiva eden büyük bir bilgi bankası teşkil edilmeli. Arşiv ve saha araştırmaları yapılmalı. Kürtleşen Türkmen aşiretleri hakkında çalışılmalı ve bu çalışmalar yayımlanmalı. Enstitülerin periyodik dergileri olmalı. Bunun dışında akademik olduğu kadar, popüler birçok dergide de bu çalışmalar yayımlanmalı. Çalışmaların sonuçları özellikle Kürtleşen aşiretlerin mensuplarına iletilmeli ve etkili propagandası yapılmalı. Uzmanlar televizyonlarda gazetelerde sıklıkla yer almalı ve konu gündemden düşürülmemeli. Aşiretlerle de iletişime geçilmeli ve sürece dâhil edilmeli. Yani özetle bilimin yolundan gidilmeli ve elde edilen sonuçlar kitlelere kabul edilebilecek şekilde iletilmeli… Yoksa Alevilere denildiği gibi, “Hz. Ali namaz kılıyordu, sen neden kılmıyorsun” gibi kaba ve gerçekten tepki çeken yollar izlenmemeli. Bu tavır teper. Yapmaz, yıkar.

2023 Dergisi: Teşekkür ederiz verdiğiniz bilgiler için.

Ali Rıza ÖZDEMİR: Ben teşekkür ederim.

Categories: Ali Rıza Özdemir , Kürt Sorunu , Pkk , Türk Milleti , Türkçülük , Türkmen

Prof. Dr. İrene Melikoff İle Söyleşi

Uzun ömrü kültür, folklor araştırmalarında; insanların yarattığı kültürel ürünlerin bilimsel yöntemlerle derlenmesi için geçti. Balkanlar’dan Azerbeycan’a sayısız bölgede incelemelerde bulundu. İnsan dostluğunun, birliğinin, kardeşliğinin gelişmesi için emek verdi. Alevi – Bektaşi – Kızılbaş İnanç ve Kültürü’nün günyüzüne çıkarılması için verdiği mücadele genç araştırmacılar için bir rehber oldu. Melikoff, bu konuda araştırma yapan en önemli bilim insanlarından birisi. Kendisiyle yaptığım söyleşilerle yaşamı, Alevilik/Bektaşilik hakkındaki görüş ve düşüncelerini derlemeye çalıştım.

Bizim önümüzü aydınlatan değerli hocamızı saygıyla selamlıyorum.

Biz de sizin o tatlı ağzınızdan tekrar dinlemek isteriz, sizin hayat hikayenizi?

Ben kışın ortasında, on metre buzun olduğu bir zamanda doğdum. Petesburg’ta, Rus İhtilali başladığı gün dünyaya geldim. Çok kötü bir tarih çünkü yaşımı herkes bilir. Bunu saklıyamam. Babam kaçmaya mecburdu, çünkü zengindi. Onu bırakmazlardı. Onu öldüreceklerdi. Kaçmaya mecbur olduk, kayıkla. Çabuk kaçtığımız için kurtulabildik. Trenle kaçtık. Bir ay sonra ise trenler durduruldu. Fransa’ya gitmiştik. Ben Fransa’da tahsil ettim.

Sizin çalışmalarınıza baktığımızda halk kültürü, halk bilimi, antropolojik, sosyolojik kültürel bir çalışma dünyanız olduğunu görüyoruz. Bu alana nasıl yöneldiniz. ?

İlber Ortaylı bana bir kart göndermişti. “Sen bir aristokrat aileden gelmene karşın, solcu oldun, solcularla bağlantılar kurdun.” diye çok tatlı şeyler söyledi. Benim doğumum halk içinde değildi.

Gençlik döneminizde solla, sosyalizmle ilginiz olmuş muydu?

Hayır. Böyle bir şey olmamıştı. Fakat ben gençliğimde, din, dil, mezhep farkı gözetmiyordum. Ben her insanı aynı görüyordum. Gençliğimden beri bu böyleydi. Fakat ben de bir snobizim vardı. “İnsanlar üniversite okumuş mudur, okumamış mıdır” ben buna önem verirdim. Bu benim için mühim bir hadiseydi. Bu da çok uzun sürdü. Ne zaman ki Alevileri tanıdım, duvar orada yıkıldı. Anladım ki, insanlar üniversiteyi bitirmeseler de akıllı olabilir, zeki olabilir, iyi niyetli olabilir. Ben Alevileri tanıdıktan sonra bunu anladım. Bunları tanıdıktan sonra bu snobizim yıkıldı.

Aleviliği, Alevileri ne zaman, nasıl tanıdınız?

Ben o zaman kürsü sahibiydim. Profesördüm. Strasburg’ta kürsüm vardı. Ben destan edebiyatıyla ilgileniyordum. Türkiye’ye de sık sık geliyordum. Ama muhitim hep profesörlerdi. Köyle hiç ilgim yoktu. İlk kez Bektaşi alemine girmeye çalıştım. İlk tecrübem iyi geçmemişti. Fakat bir gün sokaktan geçerken, bir ilan gördüm, “Hacı Bektaş Gecesi”. Ben aklıma koymuştum, o geceye gitmeye. Harbiye’deydi o gece. İçimde bir korku vardı. Ama o korkumu yendim. Girdim içeri. Halk içinde oturdum. Ben bunu ilk kez yapıyordum. Ne Fransa’da ne de başka bir yer de bunu yapmamıştım. Muhitim, üniversite muhitiydi. Türkiye’de de uzun süre kalmıştım. Ama bir tecrübem yoktu. Ama burada saz vardı, semah vardı. Aynen bunun gibi, Hacı Bektaş’a gittim. Diğer geceler ve cemlere katıldım. Saz ve nefesler bana büyük bir tesir etti. Feyzullah Çınar’ı dinledikten sonra ise alt – üst oldum. Ses, saz güzeldi ama önemli olan sözdü. Nefeslerdeki sözler müthişti. Benim hayatımda büyük profesörler olmuştu, ama kimse bana bu durumu anlatmamıştı. Bir şiir der ki “Ben Ali’den başka Tanrı bilmezem.” Ben elbette şok oldum. Hemen anlamak istedim, neden bu yorum? Hem meraka hem de büyük bir heyecana kapıldım. Senelerce bana Türkiye’de Sünnilik var demişlerdi. Burada ise Şiilik’ten bile farklı şeyler vardı. 30 sene geçti, bu merakın üzerinden. Bu bu 30 sene boyunca Alevi köylerine gittim. Nasıl ben Rus İhtilali’nde doğduysam; Alevileri tanımam da benim için bir ihtilaldi hayatımda.

Alevilerle tanışmadan önce de halk kültürü ve bilimi olan folkloruyla ilgileniyordunuz, masallar, destanlar, halk anlatı türleri gibi… ?

Ama daima Ortaçağ’daki meselelerle. Ben Ortaçağ’ı çok seviyordum. Avrupa Ortaçağ’ı, Fransa, İngiliz Ortaçağını seviyordum. Destan Erdebiyatı bana çok ilginç geliyordu. Bu nedenle, Ben Türk Ortaçağı’nı da inceliyordum. Ben Türk Destan kahramanlarının yaşamlarını inceledim. Onlar benim kahramanlarım olmuşlardı. Onların hayatlarının kitaplarını yazdım.

Ortaçağ’a ilginiz, Ortaçağ Türk Edebiyatı’nı da araştırmanız sonucunu doğurdu?
Hayır. Ben, her zaman Doğu’yu sevmiştim. Çocukluğumdan beri Şark’ı seviyordum. Sorbonn’a devam ederken Şark Dili Okulu’na gittim. Doğu Dilleri’nden üç dil öğrenmek gerekiyordu: Arapça, Farsça, Türkçe. Arapça’yı biraz okudum ama sevmedim. Türkçe ve Farsça’yı çok sevdim. Ben gençken Atatürk sağdı, Ona büyük bir hayranlığım vardı. Türk Tarihi’ni seviyordum. Hala da seviyorum.

Sık sık gezileriniz oldu. Orta Asya’ya, Azerbaycan, İran, Balkanlar’a inceleme seyahatleriniz oldu?

Orta Asya’ya gitmem kolay olmadı. Çünkü Sovyetler vardı. Sovyet Rusya’ya gitmek zordu. İlk defa, 1968 senesinde, UNESCO tarafından Tacikistan ve Türkmenistan’a toplantılar için gittim. Azerbaycanlılar gelmişti, Fransa’ya, ben profesördüm o zaman. Kültür başkanı bana; Fransa – Azerbaycan Kongresini düzenler misiniz? dediler. Ben kabul ettim. İlk Azeri – Fransa kongresi düzenlendi. Ben ondan sonra, Azerbaycan’a gitmeye başladım. Dağıstan`ı da bilirim. Oraya da seyahatlerim oldu. En çok Azerbaycan’ı seviyorum.

Prof. Dr. Fuat Köprülü Türk Tarih Bilimi’nin kurucusu olarak kabul ediliyor. Siz de Ondan etkilenmiştiniz, sanırım.

Elbette. O çok mühim bir tarihçidir. Çok büyük bir alimdir. Beni çok etkiledi. Bir diğer tarihçi Prof. Dr. Ömer Lütfi Barkan’dır. O benim büyük dostumdu. Biz sürekli onunla görüşüyorduk. Ortak gezilerimiz oluyordu. Onun ölümü ben de büyük bir boşluk yarattı.

Alevilik – Bektaşilik – Kızılbaşlık konularında yaptığınız bi-limsel araştırmalar yanında alan incelemelerinizle de em-salsiz bir deneyimi bizlere aktardınız. Canlı gözlemleriniz de etkisiyle birçok kişi de doğruyu yakalamış oldu.

Bu durum da benim hayatımda bir değişimdir. Alevilik’ten önce, ben sadece kütüphanelerde çalışıyordum. Eski el yazmalarını okuyordum. Her yazdığımın menbasını arıyordum. Alevilik’te el yazması yoktu. Melik Danişmenti, Seyit Battal’ı araştırmak için kütüphanelere gidebilirsiniz. Fakat Alevilik’te bu yoktu. Etnologlar gibi çalışmak gerekirdu. İnsanlar arasına girmeniz gerekiyordu. Bu insanlardan da bir şeyler öğreneceksiniz. Bu insanlar üniversiteden insanlar değildiler. Köylerden, aşiretlerden insanlardı. Bambaşka bir metodla olayı incelememiz gerekiyordu. Başka bir çalışma tekniğiyle çalışmak gerekiyordu ve de ben onu öğrendim.

Şah Ahmet Yesevi, Aleviliğe – Bektaşiliğe girişte anlaşıl-ması gereken bir şahıs. Orta Asya’da tasavvufu, halk sufiliğini başlatan temel kişi olan Ahmet Yesevi hakkında neler söyleyeceksiniz?

Ahmet Yesevi’yi ilk anlatan “Türk Edebiyat’ında İlk Mutassavıflar”la, Prof. Dr. Fuat Köprülü olmuştur. Ahmet Yesevi’yle uğraşmak biraz zor. Çünkü kaynaklar az. Az kaynaklarla hipotezler yapmak gerekiyor. Membalar az. Herkes kendi yorumuyla görüyorlar Onu.
Ahmet Yesevi, bir Türkmen’dir ama medresede okudu. Büyük bir ulemanın müridi oldu. Sonra Türkistan’a dönüp İslam’ı yaymaya koyuldu. Bu zordu. Çünkü, halkın eğitimi yoktu. Onlara, onların anladığı şekilde, İslam’ı anlamak gerekiyordu. İslam’ı bir Halk Dini olarak onlara öğretmek lazımdı. O da bunu yaptı. Daha sonra bu insanlar, Şamanist’tiler. Eski İnançlarını atmayan bu halk İslam’la Şamanizm’i uyuşturdular. Ahmet Yesevi büyük bir alimdi ama elbette Onu, İbn-i Arabi’yle, İbn-i Rüşt’le, Mevlana Celalettin’le kıyas edemeyiz. Çünkü onlar şehirden gelen insanlardı. Onlar medreselerde okuyan ve şehir insanları arasında bulunan insanlardı. Fakat, Ahmet Yesevi böyle değildi. O da medresede okudu ama daha sonra kendi aşiretine döndü ve orada yaşadı. Halk Kültürü’nü o yarattı. İslam Kültürü’nü halka o değişik anlattı. Türkiye’deki Halk Kültürü Ondan gelmektedir. Anadolu’da Halk Sufiliği dönüşerek geldi.

Bir de Hacı Bektaşı Veli var. Türk Heteredoksluğunun temel şahsiyeti ve sembolü olan Hacı Bektaşi Veli hakkında da çok fazla şey söyleniyor. Siz neler söyleyeceksiniz, Onun hakkında?

Çok önemli, karizmatik bir şahsiyet. Ama Onun hayatını yazmak da kolay değil. Tarih olarak bazı kaynaklar var ama daha çok efsanelerle gelen bir hayatı var. Menakıbnameleri birbirini de tutmuyor. Tarihi kaynaklar Hacı Bektaşi Veli için, XIII. yüzyılda, Baba İlyas ile beraber gelip isyana karışıyor. Bir isyancı harekete katıldığını yazıyor tarih. Onun Orta Asya’dan geldiği söyleniyor. Tabii ki Onun Horasan’dan geçmesi gerekiyordu. Çünkü bunun kuzeyinde ve güneyinde çöller var geçilmesi zor. Bağdat’tan, Harz’den geçmiş olabilir. XIII. yüzyılda Horasan’dan gelen Hacı Bektaş, Babai İsyanı’na katılıyor. Ama efsaneler bize diyor ki, O Peygamber’in soyundan. 7. İmam’ın soyundan diyorlar. Hatta bazıları, 8. İmam’ın soyundan geliyor, diyorlar. Ama bunu uyuşturmak zor. Bir tarafta tarihi gerçekler var, bir tarafta efsaneler var. O halk sufisiydi. Biliyorsunuz ki Ahmet Yesevi için de aynı şey söz konusudur.

Abdal Musa, Geyikli Baba, Barak Baba, Kızıl Deli Sultanlar var… Çeşitli evliyalar, erenler, babalar, abdallar var. Bunlar Halk Sufiliğinin, Türk Heteredoksisinin temsilcileriydi. Kalenderi dervişleriydi bunlar. Peki bir de Mevlana Cela-lettin gibi düşünürler de var. Bunların farkı nedir birbi-rinden?

O şehirden geldi. Babası bir ulemadır. O ancak ulemelar arasında bulundu. Halka yukardan baktı. Medrese çevresinde bulundu her zaman. Halkla hiç ilgisi yoktu. Bilhassa, Türkmen halkını sevmiyordu. Türkmenler hakkında ağır şeyler söylüyorlardı. Türkmenler, ancak yıkar diyordu.

Astarabatlı Fazlullah ve Onun öğretisi Hurufilik var. Astarabatlı Fazlullah kimdir, neler yapmıştır? Onun Bektaşiliğe etkileri neler olmuştur?

Bakü’de Zümrüt Gülizade’nin çok güzel bir kitabı yayınlandı. “Azerbeycan’da Hurifilik ve Anadolu ve Rumeli’deki Yankıları” Rusça yayınlandı. Önemli bir eserdir. Ben de ondan çok şey öğrendim. Büyük Nesimi, Fazlullah’ın damadıdır. Nesimi, Şirvan’da Nesimi köyündendir. Fazlullah Astarabadi öğretisini Bakü’de yayıyor, okulunu Bakü’de açtı. Öğrencileri, müritleri Bakü’de, Onun çevresindeydiler.
Bektaşiliğe üç büyük etki oldu. Bektaşilik evvela bir halk diniydi. Kerbela şehitlerinin etkisi vardı ama, derin bir Şiilik etkisi yoktu. İlk etki Fütüvvetten geldi. Ahilik içinde bir Şiilik etkisi vardı. Onun da Bektaşiliğe etkisi oldu. Daha sonra Astarabadi’den bir etkilenme oldu. Fazlullah Astarabadi Mürşid-i İsmailiy’di. İsmailiğe bağlıydı. 7 İmam Şiiliği vardı. Bunu biz şimdi, Bulgaristan’da görebiliyoruz. Bulgaristan’daki Babalar 12 değil 7 İmam’ın Şiiliği‘nin etkisindeydiler. Bu Hurifilik’ten geliyordu. Bulgaristan Kızılbaşlığı’nda 7 ocak var, 7 post var. Çok tuhaf ama bu bir gerçek. Şeyh Bedreddin fikirleriyle benzerlikler var. Kızılbaşlık, Safaviler’den gelmiştir.

Astarabatlı Fazlullah’ın fikirleri yasaklanınca, taraftarları öldürülünce, bir kısım taraftarı da Anadolu’ya kaçtı. Etkileri de çok oldu Anadolu’da sanırım?

Hurifiliğin etkileri daha çok Rumeli’de olmuştur. Deliorman bölgesinde etkisini gösteriyor. Anadolu’da Kızılbaşlığın derin etkisi oldu. Fazlullah 1396 senesinde, öldürüldü. Hacı Bektaşı Veli 1270 yılında öldü. Aralarında yüzyıllık fark var. Hacı Bektaş bir halk sufisiydi. Astarabatlı Fazlullah, bir halk sufisi değildi. O İsmailiydi. 7 İmamcı Şiiydi. Bir öykü var. Bir gün Astarabatlı Fazlullah, rüya görmüş. Rüyasında Cebrail Ona her şeyi bırakmasını artık kendi görüşlerini anlatmasını, yaymasını söylemiş. İlk başta kimse Ona inanmadı. O da Bakü’ye kaçmaya mecbur oldu ve orada görüşlerini yaymaya başladı. Fakat Onun öğretisini Türkler Türkmenler çok benimsediler. Ama büyük bir hata yaptı, Timürlengi Hurifi yapmak istedi. Böyle olunca Timurleng Ona karşı bir fetva hazırlattı. Timurlengin oğlu Onu öldürttü.
Hurifilik bir halk hareketi değildi. Fazlullah medresede okumuştu. O çok gezmiş, dolaşmış, okumuş bir alimdi. Kırk yaşından sonra başlamıştı görüşlerini yaymaya.
Bektaşilik daha önce oluşan bir halk hareketiydi. Ama Hurifiliğin büyük bir etkisi oldu Bektaşiliğe. Fazlullah, XIV. asrın sonunda öldürüldü. Bektaşiliği kuran Abdal Musa, XIV. asrın başlarında yaşadı. Aradan büyük zaman geçmişti. Birçok Bektaşi dervişleri ilk Osmanlı fetihlerinde yer aldılar. Abdal Musa, Geyikli Babalar hepsi Sultan Orhan, I. Murat, zamanındaydılar.

Yani ilk devirde Bektaşilik’le, Hurifilik arasında farklıklar vardı. Ne ki Fazlullah öldürüldü, müridleri Anadolu’ya geldi-ler, bundan sonra Hurufilik, Bektaşiliği etkiledi, diyorsu-nuz?

Evet. Onun müritleri bu arada, Büyük Nesimi ki çok okumuş birisiydi, Bektaşiliğe etki ettiler. Biliyorsunuz, Nesimi ismini kullanmış, bu adla anılan birçok insan var. Ama bizim bildiğimiz Büyük Nesimi, 1426’da öldürüldü. O çok iyi eğitim görmüş birisiydi. Üç dil bilen birisiydi.

“Her neye kim baktın ise anda sen Allah’ı gör / Kancaru kim azm kılsan “semme vechullah”ı gör / Bu ikililik perdesinden geç hicabı ref’kıl / Gel bu birlik vahdetinden bak bu ressullahı gör / Hacc-ı ekber kılmak istersen gel ey zahid berü / Aşıkın kalbi içinde sen bu beytullahı gör” diyor, Nesimi.
Peki Büyük Nesimi ve diğerlerinin düşüncelerinin oluşmasında hangi düşünsel, inaçsal, felsefi akımlar etki etmiş olabilir?

Panteizm. Panteizm, Vahted-i Vücud’un bir kolu. İbn-i Arabi’nin bir kolu. Vahdet’i Vücut, İbn-i Arabi’den geliyor. Nesimi, çok batiniydi. Bir çok Bektaşi şairileri var, Hurufi etkisinde olan. En büyüğü Virani. Virani diyordu ki “Fazl-ı Ali” (Ali Allah’tır), O da büyük bir Hurufi şairi.

Vahdet-i Vücutçuluk’ta “Tanrı – evren-insan” iç içeliği var. Tanrı insanda tecelli ediyor. İnsan-ı Kamil olarak Ali söyle-niyor. Doğanın dönüşümü var. Reenkarnasyon var. Tena-süh var. Bunları Maniheizm, Mazdaizmin, Zerdüştlüğün, Şamanizm’in etkilediğini de söylüyebilir miyiz?

Tenasüh eskiden beri vardı. Maniheizm’de de vardı. Budizm’de de vardı. Uygurlar Budistti. Reinkarnasyon daima vardı. Reankarnasyon her dinde var. Hıristiyanlık, Müslümanlık, Yahudilik hariç tüm dinlerde Reinkarnasyon var. Eflatun, Sokrat reincarnasyona inanıyorladı. Fedon var. Sokrat, zehir içirilip idam edilecek, etrafındaki öğrencileri, müridleri ağlıyorlar. O da ağlamamalarını söylüyor. O diyor ki, ölüm zaten yeni bir başlangıçtır.

Aleviler Bektaşiler için ölüm bir başlangıç. Bektaşiler diyor ki, ölüm “Sevgiliye kavuşmadır”. Büyük sevgiliye vuslat, kavuşma olarak yorumluyorlar ölümü?

Fakat biliyor sunuz, vuslat başka. İnsan Allah’ın bir parçası. İnsanın son aşaması, İnsan-ı Kamil olmak o zaman insan Allah’a kavuşacak. Allah’ın bir parçası olacak. Fakat biz o kadar kamil değiliz. Hilmi Dedebaba, “Tuttum aynayı yüzüme / Ali göründü gözümü” demek ki O Ali’yi yani Allah’ı görebiliyor. Fakat günümüzde, insan Tanrıyı görebiliyor. “Kainatın aynasıyım / Madem ki ben insanım” diyor, Daimi. Feyzullah, “Allah benim / ben Allah’ın” fakat Daimi bunu daha felsefi olarak söylüyor. Günümüzde insan Tanrıya ulaşıyor.

Şeyh Bedreddin hakkında neler söylersiniz?

Nazım Hikmet Şeyh Bedreddin hakkında evrensel bir eser yazdı. Bu eserde, Şeyh Bedreddin’i bambaşka bir gözle görüyoruz. Sosyalist olarak. Ama o dönemde işçi sınıfı yoktu. Fabrikalar yoktu. Nazım, Şeyh Bedreddin’i bir şairin mantığıyla görüyor. Biz Şeyh Bedreddin’i, Yunan kaynaklarından biliyoruz. Fakat Yunan kaynaklarında da yeterli bilgi yok. Neden Şeyh Bedreddin ilk önce Deliorman’da isyana başladı. Neden şimdiki Deliorman Kızılbaşları, Şeyh Bedreddin’i Hacı Bektaş’tan daha çok seviyor ve tanıyorlar. Bedreddiniler var. Şeyh Bedreddin’e hala çok büyük bir saygı ve sevgi var orada. Onun ölüm yıldönümünde büyük matem tutuyorlar. Semah yapıyorlar. Uryanlar semahı yapıyorlar. Şeyh Bedreddin hala onlar tarafından, büyük bir sevgiyle anılıyor.

Şeyh Bedreddin, Astarabatlı Fazlullah’ın görüşlerinden etkilenmiş miydi? Şeyh Bedreddin Hurufiliği, Balkanlar’da yaymış mıydı? Onun eseri Varidat bize yardımcı olabilir mi?

Aynı dönemde yaşıyorlar. Rumeli’de 7 İmamlık yaygınlığı herhalde, Şeyh Bedreddin etkisiyledir. Çünkü, Fazlullah Rumeli’ye gelmemiştir. Şeyh Bedreddin’in Rumeli’de Hurufiliği yaydığı fikri bir hipotezdir. Kesinlik kazanmadı. İyi araştırmak lazım. Araştırmalar bitmedi.
Varidat bir din kitabıdır. Buradan, Hurifilik’le ilgili bir şey göremiyoruz.
Öğrencim, Balive’nin yazdığı bir kitap var, Şeyh Bedreddin hakkında. Burada Türkiye’de Fransızca olarak basıldı bu eser. Çok güzel bir kitap, Beylerbeyi’nde Sinan Kuneralp, İziz Basımevi’nde basıldı. İziz Yayınevi’nde, benim de iki kitabım var Fransızca. Türk Sufiliği ve Destandan Efsaneye isimli kitaplarım yayınlandı, Fransızca olarak. Muhtelif makalelerimdi bunlar.

Destanları incelerken, Türk Destanlarında Kerbela motifini de inceleyen makaleniz ve incelemeleriniz de oldu sanıyorum?

Benim o konuda bir makalem var. Kerbela Destanları hakkında. Destanı Maktelin Hüseyin üzerinde çalışıyordum. Ondan sonra farkına vardı ki bazı şeyleri anlamıyorum. Halk tasavvufunu anlamak için çabaya giriştim. Çok ilginçtir Destanı Makteli Hüseyin’de esas kahraman Hüseyin değildir. Asıl kahraman Eba Müslim’dir. Çünkü bu Türklere aittir. Türkler savaşçı bir halk. İmam Hüseyin öldürüldü. Ağlamak lazım. Fakat bu yetmez. Bunun intikamını almak lazım. Onun intikamını da alan Eba Müslim. Hakiki kahraman Eba Müslüm. Eba Müslim Kerbela’nın öcünü alan esas kahramandır, Türkler için.

Halk kahramanı oldu ve Ona destan yazıldı?

Hem de nasıl. Müthiş bir şeydir. Eba Müslim’e yazılan bu eser dünya çapında bir eserdir. Hüseyin Türk’ler için bir kahraman değil. Çünkü Hüseyin bir şehit ağlamak lazım ama iş bitmiyor ağlamakla, öcünü de almak lazım. Bir Türk için bu iş bitmez. Madem ki insan öldü onun öcünü almak lazım.

Fuzuli’nin de büyük şair “Ne yanar kimse bana ateşi dilden özge / Ne açar kimse kapum badu sabadan gayri” diyen, Hadikadus Suedası (Erenler Bahçesi) eserini yazan Şair. Fuzuli’nin bu eserini incelediniz mi?

Evet, inceledim. Bu Kerbela Şehitleri için bir matemdir, mersiyelerdir. Fevkalade güzeldir. O Şii’ydi. O büyük şairdir. Bütün Türkler için de büyük şairdir. Reenkarnasyona inanmıyordu. İmam Cafer Mezhebi’ne bağlı bir Şiiydi. “Selam verdim rüşvet değildir diye almadılar” büyük bir sözdür. O büyük bir tasavvuf şairidir. O aşk gözüyle dünyaya bakıyordu.

Pir Sultan Abdal var bir de?

Pir Sultan bir halk kahramanıdır. O ise bambaşka büyük şairdir.

Bir Gnos var. Gnosizm var…

Gizli din anlamındadır. Çünkü, mesela Alevilerde Peygamber demiş, ben ilmin şehriyim, Ali kapısıdır. Muhammed gördüğünüz dindir, fakat Ali gizli dindir. Ezoterik tarafı var.
Bir Alevi’ye sordum, Ali’nin kim olduğunu anladım ama Muhammed’in kim olduğunu anlamadım dedim. Adam elektriği açtı. Siz bunu görüyorsunuz bu Muhammed’dir. Görmediğiniz Ali’dir. Fakat, ölümden sonra göreceğiniz Ali olacak görmediğiniz Muhammed. Bizim görmediğimiz din Gnos’tur. Buna irfan denir. Alevilik İrfancılıktır. Alevilik, Gnosizmdir. İnsan-ı Kamil’le ulaşmaktır, temel amaç. Bu da Manihaizm yani Gnosizmdir. Gnosizm gizli öğretidir. Mesala Kuran’ı alıp bir ayet okuyorsunuz. Bu ayetin gizli tarafı var. O da gnostur.

Şamanlarla bağlantısı nedir gnosun?

Bağlantısı yoktur. Şamanlar sadeydiler, basit yaşayan insanlardı. Tasavvuf yoktu onlarda.

Ama Şamanlar ruhlar aleminde geziyorlar?

Hayır. Bu Manihaizm’de var. Budizm’de var. Manihaizm bir gnosizm vardır. Alevilik, İrfancılık bir gnosizmdir.

Şöyle diyebilir miyiz; sayılar, rakamlar, resimler, nesneler, olaylar, değişimler dedik. Alevilik, çok değişik din, inanç ve kültürlerden etkilenerek bir gnosizm şekline büründü. Onun sembolleri vardı; Ali, Muhammed, Hüseyin, Hatayi gibi…

Ama bu zor mevzu. 30 yıldır uğraşıyorum, hala çözemediğim şeyler var. Kolay değil gnosa ulaşmak. Ana şey Alevilik’te reenkarnasyon’dur. Reenkarnasyon ve Tanrının insan içinde olması.

Eline / Beline / Dilene hakim ol anlayışı var bir de?

Bu Manihaizm’den gelmiştir. Manihaizm’de üç yasak vardır. Bu Aleviliğe geçmiştir.

Şah İsmail Hatayi Alevilik’te çok önemli bir şahsiyettir. Şah İsmail kimdir, neler yapmıştır, neler yapmaya çalışmıştır.

Şah İsmail cazibeli bir kişiliktir. Alevilik onun babası Haydar’la başlar. Şah İsmail 3 yaşında öksüz kaldı. Uzun Hasan’ın kızı Şah İsmail’in annesiydi. Uzun Hasan’dan sonra bu Akkoyunlular kavga etmeye başladılar. Yakup, Uzun Hasan’ın oğlu, Şah İsmail’i öldürmek istiyor, politika olarak. Şah İsmail bütün çocukluğu boyunca saklanmaya mecbur oldu. İki ağabeyisi öldürüldü. O hep bir yerden, bir yere göçmek zorunda kaldı. Daima bir ölüm korkusu içinde yaşadı. Bu adam 13 yaşında, komundanlık yapıp zafer kazanmaya başlıyor ve padişah oluyor. Kültürlüydü, cesurdu. Onun taraftarları olan aşiretler Ona tapıyorlardı. Onun Ali Murtaza kendisi olduğuna inanıyorlardı. O da inanıyordu. Bakü’ye gitmiştim. Orada bir din adamı bana, Şah Hatayi’nin çok güzel bir şiirini okudu:

“Yakın bilki Hüdayidir Hatayi” Muhammed Mustafa’dır Hatayi / Saki nesli Cüneyt Haydar oğlu Ali Hayderi’dir Hatayi / Hasan aşkına dünyaya geliptir Hüseyin’i Kerbelayıdır Hatayi” Son dizesi, “Benim ismim biri Şah İsmaildir bir ismim Hatayidir Hatayi”dir.

Müthiş şiirdir. O hakikaten kendisinin Hz. Ali olduğuna inanıyordu. O çok gençti, Ona bunu müritleri inandırdılar. Fakat Çaldıran’dan sonra feryat etti müridleri. Çaldıran’dan sonra Şah Hatayi hiç gülmedi. Kendisini içikiye verdi ve çok genç yaşta öldü.

Hatayi çok önemli, Onun devrinde Kızılbaşlık vardı.

Onun müridleri Onu Ali yerine koyuyorlardı. Ali’in Tanrının görüntüsü olduğuna inanıyorlardı müridleri. Herhalde kendisi Tanrı olduğuna inanıyordu. Madem ki yazıyor “yakın bilki Hüdayi’dir Hatayi”. O halk buna inanıyordu.

O Kızılbaşlığı propagandayla Anadolu’da yaydı?

Fakat bu Şeyh Cüneyt zamanında başladı. Şeyh Haydar zamanında Kızılbaşlık kuruldu. Çünkü Şeyh Haydar, taraftarlarına, askerlerine kızıl külah giydirdi. Onlara Kızılbaşlar dediler. Hayderi de derlerdi. Şah İsmail destanı bir kişiliktir. Şah İsmail dengesizdi. Çok büyük bir kahraman, büyük cesurdu. Ama aynı zamanda zalimdi. Sadece Yavuz zalim değildi, O da zalimdi.

Sünnileri öldürmüştü.

Daha çok kendi düşmanlarını öldürmüştü. Yavuz Sultan ile Onun arasında bir fark var. Şah İsmail dengesizdi. Kızdığı zaman çok zalim şeyleri yapabilirdi. Lüzumsuz şeyleri yapabilirdi. Fakat Yavuz Selim kendi mantığıyla hareket etti. Politika yaptı.

Kerbela Olayı var. Hz. Ali’yi Aleviler çok seviyorlar. Ama, Ali değişik kimliklerde yaşıyor günümüzde. Aleviler, Sünniler, Şiiler başka görüyorlar Ali’yi. Bir Arabistan’da yaşayan Ali var. Bir de Alevilerin gönlünde yaşayan, “Şir-i Yezdan” Şah, Serçeşme Başı ulu padişah; tüm kötülüklerin zalimlerin karşısında mazlumların yanında Ali var?

Ali ve Alevilerin taptığı Ali bambaşkadır. Alevilerin taptıkları Şahı Merdan tarihi Ali değil.

Ne gibi farklar var?

Büyük farklar var. Evvela Alevilerin taptıkları Şahı Merdan, başlangıçta eski Türklerin Gök Tanrısıydı. Gök Tanrı yavaş yavaş İslam dünyasındaki Ali oldu. Ama önceden o Gök Tanrıydı. Aleviler çok mühim bir yer veriyorlar, Güneş’e. Mesala bir nefes var. ”Şahı Merdan çusa geldi sırrı aşikar eyledi. / Gökte gürleyen benem diye Ömer’e söyledi / Ol dem şimşek yalabudı yedi sema gürledi. / Hem bakidir hem sakidir nuri rahmanım dır Ali”. Jüpiter’le Ali arasında bir fark olmadığını göreceksiniz. Şahı Merdan cuşa geldi sırrı aşikar eyledi, gökte gürleyen benim kim gökte gürler Jüpiter gürler. Gökte gürlüyor, fırtına oluyor. Bunun nedeni Ali’dir. Ali Gök Tanrısıdır. Siz nefeslerden bunu anlayabiliyorsunuz. İslam’da Gök Tanrı Ali oluyor. Onun için Ali’yi Tanrılaştırıyorlar. İlk önce Gök Tanrııydı sonra Ali Tanrı oldu. Demek bu Ali’yi Tarihi Ali’yle birleştirmeye imkan yok.

İran’da Anadolu Aleviliği’ne benzer topluluklar var mı?

İran’da Ehli Haklar var. Onlar Aleviliğe çok benziyorlar. Onlarda Ali’yi Tanrılaştırıyorlar, Aleviler gibi. Şah Hatayi’yi de Tanrılaştırıyorlar. Ehli Haklar içinde “Kırklar” zümresi Hatayi’nin Divanı’nı kutsal kitap olarak görüyorlar. Bir genç Fransız araştırmacı var, müzikolog, Jean During Onları inceliyor.


Söyleşi:AYHAN AYDIN,  01.12.1997, Ulus, İstanbul

Folklor Edebiyat Dergisi, 15. Sayı
Yol Dergisi, 12. Sayı (İrene Melikoff Özel Sayısı)

Categories: Alevilik , Bektaşilik , Din , Türk Milleti , Türkçülük , Türkmen

İrene Melikoff - Bektaşi-Kızılbaş (Alevi) Bölünmesi ve Neticeleri

Bektaşiliği belirtmeye çalışırsak, Bektaşilik her şeyden evvel bir Türk halk dini olduğunu söyleyebiliriz.

XIII. Asırdan itibaren Anadolu'da gelişmeye başladı. Sonraki asırlar boyunca bağdaştırmacı yapısında bazı yabancı unsurlar yer aldıysa da, Bektaşiliği Türk kökenlerinden ayırmak mümkün değildir.  

Bektaşilik, Hacı Bektaş Velinin etrafında belirginleşmiş bir öğretidir. Hacı Bektaş ise, efsaneleşmiş büyüleyici bir kişidir. Keramet sahibi ve mucize yaratan bir kişi gibi görünüyor. Öyle olduğu için, onu Şii'lerin sekizinci İmamına, dolayısıyla da soyunu Peygambere kadar çıkarmak mümkündür. Fakat, bu eklentiler asırlar boyunca meydana gelmiştir. Gerçeklikte ise, Hacı Bektaş doğduğu ortamdan, yani Orta Asya'dan gelen ve Anadolu'ya göç eden Türkmen boylarından ayırmak imkansızdır.

Bununla birlikte, Hacı Bektaş'ın şöhreti ilk önce aynı soydan gelen ilk Osmanlı Sultanları'nın kendisine gösterdikleri ilgiye bağlıdır. Bektaşilik, Anadolu'da gelişmesine rağmen, onun kökenleri daha eski zamanlara dayanıyor. Halk geleneğine göre, Hacı Bektaş, Orta Asya Velisi Ahmet Yesevi'nin müridi olmuştur. Bu ise gerçeğe aykırıdır. Çünkü Ahmed Yesevi'yi, Hacı Bektaş'tan bir asır evvel, yani XII. yüzyılda, Yesi'de, şimdiki adıyla Türkistan'da - Kazakistan'da yaşamış ve oradaki Türkmen boylarına İslam dinini öğretmiş bir kişi olarak biliyoruz. Ahmed Yesevi, Buhara gibi İslam kültürünü yaygınlaştıran meşhur bir kültür merkezinde okumuş, Hanefi uleması olan Şeyh Yusuf Hamadani'nin müridi olmuştur. Fakat buna rağmen, yurttaşları olan göçmen Türkmenleri arasında yaşamayı tercih etmiş ve onlara İslam’ı yaymıştır. Ahmet Yesevi ve Hacı Bektaş arasında tarihsel bağlar olmamasına rağmen, yine de, Hacı Bektaş’ın, Anadolu'da Ahmet Yesevi’nin orta Asya'daki rolünü devam ettirdiğini söyleyebiliriz. Gerçekten de Hacı Bektaş, Anadolu’ya göç eden Türkmen boylarına İslam dinini yaymaya çalışmıştır. Ahmet Yesevi gibi, bu dini, göç eden kavimlerin anlayışı ve geleneklerine uyarlamaya çalışmıştır.

O nedenle, Bektaşiliğin manevi kökenlerini orta Asya'ya kadar götürmek mümkündür. Ve Bektaşilik bir dereceye kadar Ahmet Yesevi öğretisinin devamı olarak kabul edilebilir. Bununla birlikte, din kavramı canlı bir öğe olması nedeniyle, yeni bir ortamda farklı gelişmelere ve farklı değişikliklere uğrayacaktır. Az veya çok, yerleştiği ortamın etkilerine uyacaktır.

Böylece, süreç içinde, Bektaşilik bir dini senkretizm, yani bir bağdaştırmacılık şeklini alacaktır. Bağdaştırmacılık, dışarıdan gelen yeni öğelere de açık olacaktır. Bir taraftan, yerleştiği yeni ortamdan gelen inançlar ve gelenekler, diğer yandan tarihi ve toplumsal olaylara ait etkiler iz bırakacaktır.

Bu savımıza örnek olarak, Ahi teşkilatının veya Hurufîlik gibi dışardan gelen inançların etkilerini gösterebiliriz. Aynı şekilde, özellikle Anadolu tarihinde önemli bir yeri olan Türk-Safavi çatışmalarının sonucu ortaya çıkan Kızılbaş hareketini de örnek gösterebiliriz. Bu son olay, kesin bir sonuç ortaya çıkardı. XVI. yüzyıldan sonra, Bektaşi hareketinde bir bölünmeyi görüyoruz. Başlangıçta, Anadolu halk dini gibi görünen bu hareket ikiye bölündü: Bir taraftan Bektaşilik, diğer yandan Kızılbaşlık.

Oldukça yakın bir zamanda, yani son asrın başında, Kızılbaşlık ismi yerine Alevilik sıfatı kullanılmaya başlandı. Bu genel bir girişten sonra, her tebliğimde belirttiğim neticeleri tekrarlamaya mecburum. Zira araştırdığım konu, hep aynı konudur. Ve gerçeği değiştirmek olanaklı değildir. Tekrarlamalar olmasına rağmen, yine de her seferinde çıkardığım sonuçlara, yeni öğeler eklemek zorundayım. Çünkü konuyu derinden inceleyince, her seferinde, o ana kadar keşf edilmeyen yeni ayrıntılar ortaya çıkıyor. Şüphesiz konunun özü değişmiyor, ancak ayrıntılar bu öze yeni zenginlikler kazandırıyor.

Hacı Bektaş, bilindiği gibi XIII. yüzyılda, Baba İlyas'ın izinde ortaya çıkıyor. Baba İlyas, ünlü Baba-i İsyanlarının lideridir. Tarihi kaynaklar onun hakkında kesin bilgiler vermektedirler.

XIV. yüzyıl tarihçesi Elvan Çelebi ve XV. yüzyıl tarihçesi Aşık Paşazade, her ikisi, Hacı Bektaşı, Baba İlyas'ın müridi olduğunu yazmaktadırlar. Şeyh Eflaki de ayın bilgileri aktarmaktadır.

Baba İlyas ve taraftarları, 1230 civarında "Horasan"dan, yani Orta Asya'dan Anadolu'ya gelmişlerdir. Baba İlyas'ı inceleyen ünlü Fransız tarihçisi Claude Cahen, Baba İlyas ve taraflarının belki de Harezmilerle birlikte, Moğollardan kaçıp Anadolu'ya geldiklerini düşünüyordu. Bu sav doğru olabilir. Bu tespitten hareketle, onların Mevaraun nehri yöresinden, yani Ahmet Yesevi'nin yaşadığı bölgeden gelmiş olabilecekleri sonucunu çıkarabiliriz.

Öyleyse, Hacı Bektaşı, Ahmet Yesevi'ye bağlamak yanlış olmayacaktır. O zaman da, halk gelenekleri, belirli ölçülerde, haklılık payı kazanacaklardır. Hacı Bektaş Baba-i isyanlarına iştirak etmiştir. Kardeşi Mintaç ise bu olaylarda şehit olmuştur.

Fakat tarihi kaynaklar, Hacı Bektaş'ın bu isyanların son bölümüne ve Malya'daki savaşa kesin olarak katılmadığını göstermektedirler. Hacı Bektaş, bir müddet saklı kaldıktan sonra, Suluca Karaöyük'te bugünkü  adıyla Hacı Bektaş kasabasında ortaya çıkmış ve orada Çepni bir boy arasında yaşamıştır. Bir derviş hayatını sürdürmüştür. Kendisi Çepni olmadığı için, Vilayetnamesinde bazı çatışmalardan bahsedilmektedir. Sözü edilen Çepni boyu, onu kabul etmiş ve benimsemiştir. Hacı Bektaş bir aziz gibi yaşamış ve keramet sahibi olduğu söylenir. Saygı ve sevgiye layık bir veli olmuştur. Etrafında çok taraftarı olmasına  rağmen, Hacı Bektaş mürit edinmeye çalışmamıştır. Bu gerçeği, Aşıkpaşazade'nin yazdığı Tarih eserlerinden biliyoruz.  

Hacı Bektaş, kerametlerini bir kadına Kadıncık Ana'ya aktarmıştır. Kadıncık Ana, Aşıkpaşazade'ye göre, onun evlatlık kızıdır, Vilayetname'ye göre de manevi karısıdır. Ama, ne olursa olsun, Kadıncık Ana bir Bacıyan'i Rum’dur. Bacıyan'i Rum, o zaman ki dört toplumsal sınıflardan biriydi. Ve bir kadın teşkilatıydı. Kadıncık Ana, bu toplumsal yapının önemli bir şahsiyetiydi.  

Kadıncık Ana, XIV. asırda yaşamıştır. O devir, Osmanlı İmparatorluğunun büyük zaferleri dönemidir. Bir çok Bektaşi dervişi, ilk Osmanlı Sultanlarının zaferlerine katılmış, kimileri gazi olmuşlardır. Abdal Musa, bu derviş-gaziler arasındadır. 

Osmanlıların soyu, bilindiği gibi, Oğuzlardan gelmektedir. Kayı boyundandırlar. O sırada, Anadolu'da gelişen batın'i dervişlerin bir çoğu aynı soydan gelmekteydiler. Örneğin, Çepniler, Kayılar gibi Oğuz soyundandırlar. 

İlk Sultanlar döneminde, Abdal dervişler ve Osmanlılar arasında sıkı bağlar vardı. XIV. ve XV. yüz yıllarda, ilk Osmanlı İmparatorluğu yapısında dört toplumsal sınıf vard;. Gaziyan’i Rum, Ahıyan’i Rum, Abdalan’i Rum ve Bacıyan’i Rum. / Büyük zaferler döneminde, Osmanlı ordusunda derviş olan gazilede vardı. Bu dervişler, Abdal olan unvanlarına, Gazi Unvanı eklemekten gurur duyarlardı. Böylece gazi olan Abdallar Trakya ve Balkanların fetihlerine iştirak etmişlerdir. Bunların arasında yukarda da işaret ettiğimiz gibi, Abdal Musa, Geyikli Baba, daha sonraları Gül Baba ve benzerlerini sayabiliriz.

Hacı Bektaş'ın şöhreti, Osmanlılar arasında büyük olması gerekir. Çünkü Yeni Çeri ordusu kurulduğu zaman, Yeniçeriler, Pirleri için Hacı Bektaş'ı seçtiler.

Oruç’a göre Sultan Orhan'ın kardeşi Ali Paşa, meşayık yolunu tutmuş, derviş olmuştur. Kardeşine, Yeniçeri ordusunun himayesi için Horasanlı Hacı Bektaş'ı tavsiye etmiştir. Bu himaye ancak manevi olabilirdi, çünkü Hacı Bektaş, ananeye göre, 1271 yılı civarında vefat etmiştir.  Bu, Osmanlı Sultanlarının Bektaşi tarikatına olan teveccühünü kanıtlamaktadır.

Bu teveccühün sayesinde, İmparatorluğun ilk yıllarında, Bektaşi tarikatının üstün bir yeri olduğu görülmektedir. Bektaşilerin şöhreti ve başarıları, Osmanlıların desteklerinden geldi. Onların sayesinde, Bektaşilik en önemli halk tarikatı oldu. Tabii olarak, o zaman Şii ve aşırı Şii inançlar henüz Bektaşilik öğretisine girmemişlerdi. Bu aykırı inançlar, daha sonra, Bektaşiliğin içine Hurufîlik sokulduğu zaman ve özellikle, ilk Safavilerin, örneğin Cüneyd, Haydar ve Şah İsmail propagandalarının sonucu ortaya çıktılar.

Ömer Lütfi Barkan, "Kolonizatör dervişleri" adlı ünlü eserinde, ilk Osmanlı Sultanlarının, dervişleri nasıl kullandıklarını göstermektedir. Bu dervişlere, feth edilen yerlerde topraklar verildi. Dervişler yerleşik olmuş, zaviye ve tekke kurmuşlardır. İslam dinini ve Türk medeniyetini buralara yaymışlardır. Bu yüzden, Trakya'da ve Balkanlarda Bektaşilik tarikatı çok gelişti. Hacı Bektaş'ın ismi Rumeli'de derin izler bıraktı.

Trakya'daki en mühim Bektaşi tekkelerinden biri, Edirne civarında, Kızıl Deli Tekkesiydi. Şimdiki Bulgaristan'ın Deli Orman bölgesinde, Demir Baba tekkesi Otmçin Baba, Akyazılı Baba tekkesi ve saire. Bu saydığımız tekkelerin ayrı bir özelliği vardır, ancak bu, yazının konusu dışındadır.

Bektaşiliği incelemek için, nefesler çok önemli ve ciddi bir kaynaktır. Bazı nefeslerde, Hacı Bektaş'ın ismi Rumeli'nin fethi ile bağlı görünüyor. Sizlere iki örnek sunacağım. Her ikisi de Kul Himmet'in nefesleridir. Kul Himmet XVI. yüzyılda yaşamış bir şairdir. Pir Sultan'ın yakını olduğu söyleniyor. Çok tanınmış bu nefesinde Kul Himmet'ten anlamlı mısraları buluyoruz;

"Seher vakti Şah kervanı gidiyor,

Anun katarından ayırma bizi..."

 "Urunu inşad eden Bektaş'i Veli,

Anun katarından ayrıma bizi..."

(İsmail Uzunlu, Antoloji, II, 349-350)



Ayın'i Cem'de bu mısra, bazen şöyle söylenmektedir:

 "Urum'u fetih etti Bektaş'i Veli"



Başka bir nefesinde;



"Hacı Bektaş tekkesine gireli,

Dervişleri gül göründü gözüme"



Yine Kul Himmet diyor ki;



"Hacı Bektaş vatan tutmuş Urumdan"

(Antoloji, II, 334-335)

Bu iki misalde, Hacı Bektaş, ya Rum'u feth etmiş gibi, veya irşad etmiş gibi görünüyor.

Şimdiye kadar soruna genel olarak baktık. Bektaşilik ve Alevilik daha doğrusu Kızılbaşlık aynı kökten gelen bir olgudur. İkisi, başlangıçta halk diniydiler. Fakat zamanla, bilhassa XVI. yüz yıldan itibaren bölünmeler oldu ve iki farklı toplum oluştu. Bir yandan, yerleşik olan, tekkeye bağlı ve az çok örgütlenmiş Bektaşiler, diğer yandan, köylerde veya kırlarda oturan ve en eski zamanlardan beri dinleri batini olan Kızılbaş denilen toplumlar.

Bu Kızılbaş toplumların, Osmanlı belgelerinde, doğrudan doğruya belirgin bir isimi bile yoktu. Onlara ZINDIK, RAFİZİ, MÜLHİP gibi kötüleyici adlar veriliyordu. Sonra onları kökenbilim bakımından yanlış olan "Alevi" sözcüğüyle adlandırmaya başladılar.

Kızılbaş ismi Şah İsmail'in babası Şeyh Haydar (1460-1488) zamanında belirmiştir. Doğu Anadolu ve Azerbaycan Türkmen aşiretlerinden gelen, Safavi taraftarlarına Kızılbaş deniliyordu. Sebebi, başlarına taktıkları kızıl külahlardan kaynaklanıyor. Bu 12 yönlü Külaha Tac'i Haydar derlerdi.

Kızılbaş denilen toplumlar bir çok isyan hareketlerine karıştıkları için, Kızılbaş kelimesi Osmanlı belgelerinde kötüleyici bir anlamla yüklenmiş, o nedenle, oldukça yeni bir geçmişte Kızılbaş yerine Alevi sözcüğü  kullanılmaya başlanmıştır. Ali'ye aşırı bir sevgi, hatta tapınmaya kadar giden bir sevgi gösterdikleri için, onlara "Alevi" derlerdi. İran'da ise Ali'ye tapanlara "Ali-İlahi" denir. Alevi ise, Ali soyundan gelen, yani Seyyit olanlara denilir. Yukarda değindiğimiz gibi, bu sözcük kökenbilim açısından yanlıştır. 

Dana önce de açıkladığımız gibi, Trakya da ve Balkan ülkelerinde, özellikle Arnavud elinde, Bektaşiliğin etkisi çok büyüktü. Hatta, II. Sultan Abdülhamit döneminde Arnavud elinde, Bektaşilik resmi din olarak önerilmiş, ancak Sultan Abdülhamid doğal olarak ve şiddetli bir şekilde, buna karşı çıkmıştır. 

Trakya ve Balkanlar, Osmanlı İmparatorluğunun egemenliğinde kaldığı dönem içinde, Bektaşilik, Alevilikten daha üstün bir konum elde etmiştir. Kimi Jön Türkler Bektaşi oldukları için, Bektaşiler ülkenin aydınları ve ilericileri arasında yer almışlardır.

Sözü edilen ülkelerin Türkiye'den bağımsız olmalarından sonra, Alevilik, Bektaşilikten daha önemli bir konum kazandı. Günümüzde, Alevilik öne çıkmıştır. Bektaşilik arka plana itilmiştir. Öyle de olsa, unutmamalıyız ki, Bektaşilik ve Alevilik öz olarak aynı olgudur.

Onları birbirlerinden ayırmak olanaklı değildir.

Categories: Alevilik , Anadolu , Bektaşilik , Osmanlı İmparatorluğu , Şamanizm , Türkçülük , Türkmen

Ali Rıza Özdemir - “Dersim” Komedisi

Bizim Türk (!) medyası, kafayı yemiş gibi bu günlerde. Bir acayip hâl… Hangi kanalı açsam acayip acayip adamlar; kendilerinde de acayip laflar ediyorlar. Komedi mi desek, bu duruma dram mı; kararsız kaldım…

Öyle ipe-sapa gelmez, saçma-sapan laflar ediliyor ki, bunların sonu hayra alamet değil.
Allah, bu millete bir iç çatışma yaşatmasın.
Allah, bu millete birlik-dirlik versin; her zaman ve her mekânda kutlu ve kudretli kılsın…
***
Geçenlerde yine bir televizyon kanalında doğu ve güneydoğudaki yer adlarının iadesi konuşuluyor.
Aman Allah'ım! Ne saçma-sapan şeyler…
İnsanın "Allah akıl dağıtırken, bunlar neredeydi" diye sorası geliyor.
Esasen ben, yerleşmelere eski isimlerin iade edilmesinde bir beis görmüyorum.
Fakat üç şartla.
Birincisi; bu isimlerin etimolojisi araştırılmalı.
İkincisi; bu isimler üzerinden Türk devletine ve Türk milletine meydan okunmamalı.
Üçüncüsü, bu isimleri değiştirirken dikkatli de olunmalı. Bu değişikliklerin, terör örgütü tarafından kendi kazanımı olarak lanse edilmesinin önüne geçilmeli.
Özetle, bu değişiklikler olacaksa, bu süreç bölücülerin değirmenine su taşımamalı…
***


Esasen bu yerleşmelere eski adlarının verilmesinin birçok faydası da olur.
Öncelikle tarihi okumamızı kolaylaştırır.
Bir de eski isimlerin çok büyük bir kısmı zaten Türkçe…
Eski Türkçe'yi ve tarihi bilmeyince, bu isimlerin ciddi kısmını başka bir dilde sanıyorlar.
Sonra da değiştiriyorlar.
Hatta yapılan değişikliklerde doğu ve güneydoğuda doğrudan doğruya "Türk" isimli birçok yerleşmelerin adlarının değiştirildiğini de biliyoruz.
Bu isimler değiştirilirken, Mehmet Eröz gibi birçok Türk bilim insanı buna karşı çıkmış, şiddetle eleştirmişti.
İsimlerin iadesi elbette tartışılabilir.
Ama bunu getirip de, Cumhuriyet'imize ve Türk millî devletine karşı bir meydan okumaya çevirirse birileri, değiştirilmesine sıcak bakanları da, mesafeli hale getirirler…
Bunun altında kalırlar ve daha da iflah olmazlar.
***
Son günlerde Tunceli'nin eski adı Dersim üzerinden devlete meydan okumalar da başladı.
Televizyonlarımız da gırla gidiyor bu durum…
Tarih bilmeyince, bugünü de bilmiyor, yarını kuramıyoruz.
Dersim!!!
Peki, nedir Tunceli'nin eski ismi olan Dersim?
Ne anlama gelir, nerden gelir?
Tarihe bakalım bir zahmet; çünkü sorumuzun cevabı orada…
***
Bugünkü Tunceli'de ve civarda yaşayan Zaza aşiretleri iki ana kolda toplanır.
Bunlardan birincisi Şeyh Hasanlı aşiretidir…
İkincisi Dersimli aşireti…
Şeyh Hasanlı aşireti hakkında kapsamlı bir çalışma yapan İsmail Onarlı, Şeyh Hasanlı aşiretinin Oğuzların Bayat boyundan geldiğini tarihî kaynaklara ve aşiretin maddî kültürüne dayanarak ispat etmiştir. Aşiret, 13. yüzyılda Oğuz akınları ile Anadolu'ya gelmiş, Malatya'ya yerleşmiş oradan da bir kısmı Dersim bölgesine geçmiştir. (1)
1868 yılında bölgeyi gezen İngiliz Konsolosu J. G. Taylor'a, aşiret mensupları tarafından Şeyh Hasan aşiretinin aslen Horasan'dan geldiği ve Malatya üzerinden Dersim'e yerleştikleri söylenmiştir. (2)
Yine 1904-1906 yılları arasında Dersim'de valilik yapan Celal Bey de, Şeyh Hasanlıların kendi aktarımlarına dayanarak aynı bilgileri vermiştir. (3)
Malatya'da bulunan Şeyh Hasanlı aşireti mensupları hâlâ Türkçe konuşmaktadır.
***
Dersimli aşiretine gelince; yaygın kanıya göre; Dersim adı Farsça bir tamlamadan ibaret olup (Der: kapı, sim: gümüş) "Gümüşkapı" anlamına gelmektedir.
Dersim'in ilk adı Desimi'dir ve Dersim adı da buradan gelmektedir. (4)
Önemli bir nokta; Dersim ismi, Türklerin 13. yüzyılda bölgeye yerleşmesi ile kullanılmaya başlanmıştır. Bundan önce, bölge için Dersim adı kullanılmamıştır. (5)
Osmanlı kayıtlarında "Türkmen Kürtleri" topluluğu olarak zikredilen Dersimli aşiretinin altın ve gümüş gibi madenlerle uğraştıkları da kayda geçmiştir. (6)
Bir Osmanlı kaydında Dersimli aşiret hakkında şu bilgiler verilmiştir: "Türkmen ekradı topluluğundan olan Okçu İzzedinli aşiretine bağlı Disimli aşiretinin ekserisi çift ve dam sahibi olup altun ve gümüş işleri ile uğraşırlar." (7)
Dönemin belgelerine göre 16. yüzyılda Dersim bölgesine adını veren "Dersimlü Cemaa'ti" ndeki insan isimleri arı-duru Türkçedir. Bunlarda bir kısmı şöyledir: "Alpı, Bayram, Budak, Dengiz, Durak, Gemrek, Göç-bek, Khanibaba, Kılıç, Korkmaz, Kutlu-buğa, Mamlu, Melik-Kuş, Menteş, Ulaş"(8)
Osmanlı kaynaklarının bir kısmında Dersim'e adını veren Disimli ve Dirsimli cemaatinin Okcuiizzeddinli aşiretinden koptuğu ifade edilmiştir.
Okcuizzeddinli cemaati için ise Osmanlı kaynakları "Türkmen ekradı (Kürtleri) taifesinden" kaydını düşmüş, bu cemaatin Kıllı aşiretinden koptuğunu söylemiştir. (9)
Kıllı aşiretine baktığımız zaman Osmanlı kaynaklarına göre bu aşiret, "Yörükân taifesinden"dir ve Cerid aşiretinden kopmuştur. (10)
"Konar-göçer Türkman Yörükânı taifesinden" olduğu Osmanlı kayıtları tarafından teyit edilen Cerid cemaati de, Bozulus aşiretinden kopmuştur. (11)
***
Özetleyelim:
1- Disimli ve Dirsimli: "Ekrad (Kürtler) taifesinden" ya da " Türkmen Kürtleri" - Okcuiizzeddinli aşiretinden kopmuş.
2- Okcuizzeddinli cemaati- "Türkmen ekradı (Kürtleri) taifesinden"- Kıllı aşiretinden kopmuş.
3- Kıllı cemaati- "Yörükân taifesinden" - Cerid aşiretinden kopmuş.
4- Cerid cemaati- "Konar-göçer Türkman Yörükânı taifesinden" - Bozulus aşiretinden kopmuş.
İşte sevgili dostlar;
Türk olan bir aşiretin isminden Türklüğe meydan okumak, böyle bir garabet, böyle bir komedi hangi cahillikle izah edilebilir.
Bunun cevabını da varın siz verin.
-----------------------------------------------------------------------
[*] 21. Yüzyıl Türkiye Enstitüsü DYÇ Araştırmaları Bilimsel Danışmanı.
Dipnotlar
(1) İsmail Onarlı, Şeyh Hasan Aşireti, Anayurt'tan Anadolu'ya, Aydüşü Yayınları, İstanbul 2001
(2) Martin van Bruinessen, "Alevi Kürtler'in Etnik Kimliği Üzerine Tartışma", Birikim Dergisi, Ağustos 1996, Sayı: 88
(3) Cemal Şener, Aleviler'in Etnik Kimliği; Aleviler Kürt mü? Türk mü?, Etik Yayınları, İstanbul 2003, s. 26
(4) Orhan Türkdoğan, Türk Toplumunda Zazalar ve Kürtler, s. 302
(5) İbrahim Yılmazçelik, 19. Yüzyılın İkinci Yarısında Dersim Sancağı, s. 2
(6) İbrahim Yılmazçelik, 19. Yüzyılın İkinci Yarısında Dersim Sancağı, s. 2
(7) İbrahim Yılmazçelik, 19. Yüzyılın İkinci Yarısında Dersim Sancağı, s. 2
(8) Bahaeddin Ögel, Hakkı Dursun Yıldız, M. Fahrettin Kırzıoğlu, Mehmet Eröz, Bayram Kodaman, Abdulhaluk M. Çay, Türk Millî Bütünlüğü İçersinde Doğu Anadolu, s. 49
(9) Cevdet Türkay, Başbakanlık Arşivi Belgelerine Göre Osmanlı İmpatorluğunda Oymak, Aşiret ve Cemaatlar, s. 520
(10) Cerid aşireti-cemaati ile ilgili Osmanlı kaynaklarında geçen bazı olaylar için bkz.: Yusuf Halaçoğlu, 18. Yüzyılda Osmanlı İmparatorluğu'nun İskân Siyaseti ve Aşiretlerin Yerleştirilmesi, s. 38, 48, 50, 80, 113, 114, 129, 133, 138, 140, 141; Cengiz Orhonlu, Osmanlı İmparatorluğu'nda Aşiretlerin İskânı, s. 10, 56, 59, 61, 80, 96, 107, 116
(11) Bozulus ile ilgili Osmanlı kaynaklarında geçen bazı olaylar için bkz.: Cengiz Orhonlu, Osmanlı İmparatorluğu'nda Aşiretlerin İskânı, s. 16-21, 25, 40, 59, 66, 109, 111.

Categories: Ali Rıza Özdemir , Kürt Sorunu , Türkmen , Zazalar

Ali Rıza Özdemir - Kayıp Türkler: Etnik Coğrafya Bakımından Kürtleşen Türkmen Aşiretleri (Röportaj)

2023 Dergisi: Yeni kitabınız hayırlı olsun. Konu oldukça ilginç görünüyor. Kayıp Türkler: Etnik Coğrafya Bakımından Kürtleşen Türkmen Aşiretleri. İlginç olması dışında, bu konuyu çalışmanızın sebepleri nelerdir?

Ali Rıza ÖZDEMİR: Biliyorsunuz, ben zaten etnik konuları çalışan biriyim. Etnik konularla ilgili çok sayıda yayımlanmış çalışmam var. Kürtler ve Zazalar konusunu çalışırken birçok kaynakta Kürtleşen ve Zazalaşan Türkmen aşiretlerine temas edildiğini görmüştüm. Ancak bunların sayısı hakkında net bir bilgim yoktu. Herhalde bunlar az sayıda olmalı ki, şimdiye kadar Türk bilim insanları bu sahadan uzak kalmış, diye düşünüyordum. Çünkü konuya temas eden çok sayıda akademisyen var, ancak bunlar hakkında müstakil ve gerçekten kapsayıcı çalışma yok. Bu arada okurlarım, kendi aşiretleri ile ilgili sorular yöneltmeye başladılar. Onlara bakarken, aşiretlerin çok büyük bir kısmının aslında Türkmen kökenli olduğunu gördüm. Ayrıca saha çalışmalarımda Türkmen kökenli olduğunu ifade eden birçok Zaza ve Kürt aşireti ile karşılaştım. Böylece bu alanda büyük bir boşluk olduğunu fark ettim ve konuyla ilgili çalışmaya başladım.

2023 Dergisi: Çalışmanızda sadece Kürtleşen Türkmen aşiretlerine mi yer verdiniz?

Ali Rıza ÖZDEMİR: Hayır, sadece Kürtçe, yani Kurmançça ve Soranice konuşan aşiretler değil. Zaza ve Lor aşiretlerini de çalışmanın kapsamına dâhil ettim. Çünkü aynı adı taşıyan aşiret, bir yerde Zazaca, bir başka yerde ise Kurmançça konuşuyor; ama bunlar Türkmen kökenli. Mesela Hormek, Abbasan ve Kureyşan aşiretleri böyle. Ayırmak zor. Anlaşıldığı kadarıyla Türkmen aşiretleri çoğalıp bölündükçe dillerini temas ettikleri zümrelere göre değiştirmişler.

2023 Dergisi: Bundan Zazaların ve Lorların Kürt olduğu anlamını mı çıkarmalıyız? Çünkü kitabın adında “Kürtleşen Türkmen Aşiretleri” yazıyor.

Ali Rıza ÖZDEMİR: Kitabın adında “Kürtleşen Türkmen Aşiretleri” olması, okur için sadece kolaylık olması bakımından. Yoksa önceki çalışmalarımda Zazaların ve Lorların, Kürt olmadığını defalarca yazmıştım. Bu görüşümü bu kitapta da tekrarladım zaten.

2023 Dergisi: Bölgede Kürtleşme sadece Türkmenlerde mi görülmüş?

Ali Rıza ÖZDEMİR: Hayır. Sadece Türkmenler değil; Araplar, Gürcüler, Çerkezler, Arnavutlar, Çeçenler, Ermeniler… Birçok halk Kürtleşmek durumunda kalmış. Bunun nedenleri pek çok. Bunlara da kısaca temas ettik, ancak esas itibarıyla Kürtleşme nedenleri ile Kürtleşen Türkmen aşiretlerinin deşifresini yaptık. Çünkü çalışmamızın kapsamı bu…

2023 Dergisi: Aşiretlerin Türkmen kökenli olduğunu ortaya koyarken hangi kaynaklara dayandınız?

Ali Rıza ÖZDEMİR: Özellikle hiç kimsenin itiraz edemeyeceği kaynaklara yöneldim. Aşiretlerle ilgili tartışmalı bilgilerden uzak durmaya çalıştım. Kendi saha çalışmalarım dışında, aşiretlerin Türkmenliğini gösteren üç önemli hususu temel aldım. Bunlardan birincisi, tarihi kaynaklar. Dönemde yaşamış değişik müelliflerin kaleme aldığı tarih ve coğrafya kitapları ile özellikle Osmanlı resmi kayıtları yol gösterici oldu. İkinci olarak, aşiretler hakkında aşiret mensuplarınca yapılan münferit çalışmalar ve açıklamaları dikkate aldım. Çünkü aşiret mensupları, aşiretin kültürüne ve sözlü aktarımlarına herhangi bir rezerv olmaksızın ulaşabilen insanlar. Son olarak, değişik bilim insanlarının yapmış olduğu saha çalışmaları üzerinde durdum.

2023 Dergisi: Ne kadar aşiret tespit ettiniz?

Ali Rıza ÖZDEMİR: 200 kadar aşiret için başlık açtım. Ancak kitabın akışı içerisinde temas ettiğim aşiretlerin sayısı herhalde 300’ü aşar. Bir de bunların kabileleri var. Diğer taraftan Osmanlı belgeleri üzerinde yapılacak kapsamlı çalışmalarla bu sayının daha fazla artacağı muhakkaktır.

2023 Dergisi: Neden “etnik coğrafya” bakımından incelediniz konuyu?

Ali Rıza ÖZDEMİR: Aslında süreç kendiliğinden gelişti. Çalışmaya etnik coğrafya yaklaşımıyla başlamamıştım. Sonra baktım ki, çalışmanın iskeleti/dokusu etnik coğrafya temelinde oluşmuş. Aslında bu bir bakıma iyi de oldu. Çünkü coğrafyanın birçok dalı gibi etnik coğrafya da, ülkemizde hak ettiği ilgiyi görmemiş bir alan. Ben henüz Türkiye coğrafya literatüründe etnik coğrafya kavramına rastlamadım. İlk kez bu çalışma ile kullanılmış oluyor. Ülkemizde coğrafyayı sadece okullarda öğretilen bir ders olmaktan çıkarıp gerçek değerine ve saygınlığına kavuşturmak, bütün coğrafyacıların üzerine düşen ortak bir ödev. Bunun bir yolu da, coğrafyacıların ülke sorunlarına, pratik çözümler üretmesinden geçiyor. Yıllarca bölücü çevrelerin insafına terk edilen etnik çalışmalara, coğrafyacıların bilimsel düzeyde ve büyük bir cesaretle el atması, bu şekilde etnik kökenli sorunlara pratik çözümler üretmesi, bu yolda atılacak önemli adımlar arasında sayılmalı. Diğer taraftan konu, bugüne kadar genellikle sosyologlar tarafından çalışılmış. Ancak yaptığım literatür incelemelerinde konunun daha çok etnik coğrafyanın çalışma alanına girdiğini fark ettim. Ve bu coğrafi perspektifin literatüre zenginlik kattığını düşünüyorum.

2023 Dergisi: Konunun günümüze kadar ciddi manada araştırılmaması bir eksiklik değil mi?

Ali Rıza ÖZDEMİR: Hiç şüphesiz, çok büyük eksiklik hem de. Bu konu erken devirlerde yapılmış olsaydı, bugün bu kadar büyük sıkıntılar yaşamıyor olurduk. Konuyu bilimsel temelde ilk defa Ziya Gökalp çalışmış. Ziya Gökalp’ten sonra bu konu, Türk bilim insanları tarafından ihmal edilmiş. Sadece bu konuda Prof. Mehmet Eröz’ün bazı çalışmaları olmuş. Son dönemlerde de Prof. Dr. Orhan Türkdoğan var. Oysa şimdiye kadar konu didik didik edilmeliydi. Aşiretler tek tek irdelenmeliydi. Arşivler taranmalıydı. Saha çalışmaları yapılmalıydı. Üstelik bu iş teröre harcadığımız parayla, belki de bin defa yapılırdı. Ne yazık ki, yapılmamış. Umarım bundan sonra yapılır.

2023 Dergisi: Kitabınızın yaşadığımız terör sürecine bir panzehir olabileceğini düşünüyor musunuz?

Ali Rıza ÖZDEMİR: Elbette faydası olur ama bütünüyle panzehir olmasını beklemiyorum. Bunun birçok nedeni var. Öncelikle terörizmle mücadele çok boyutlu bir uğraş. Birçok alanda ortak hareket etmeyi gerektiren girift bir mesele… Diğer taraftan dünyanın her yerinde olduğu gibi, ülkemizde de terör, her şeyden önce bir ekonomi. Terörden beslenen, bundan rant elde eden, güç kazanan geniş bir kitle var. Bu kitlenin önemli kısmı da, ne yazık ki, Kürtleşen Türkmen aşiretlerine mensup bulunuyor. Bunların bir kısmı Türkmen olduklarını zaten biliyorlar; ancak rantları kesilir, güçlerini kaybederler endişesiyle, Kürtçülük yapmaya devam ediyorlar. Üstelik bunlardan bir kısmı en öndeler.

2023 Dergisi: Kimler var mesela?

Ali Rıza ÖZDEMİR: Geniş bir liste var. Ben açık kaynaklardan elliyi aşkın kişi tespit ettim. Hatta bununla ilgili bir çalışma yapılabilir ve bence yapılmalı da. Çünkü bundan kitap çıkar. Kimler var? Mesela Seyit Rıza var. Alişer var. Biri Dersim, diğeri Koçgiri isyanının elebaşları. Yakın zamanda bir faili meçhulle öldürülen Musa Anter var. Kemal Burkay var. Bunlar bir kenara PKK yöneticilerinden Mustafa Karasu, Duran Kalkan, Kemal Pir var. Üstelik hepsi Türk kökenli; Kürtleşme de yok geçmişlerinde. Kürtçülüğün ideologlarından İsmail Beşikçi var mesela. Bugünlerde Abdullah Öcalan’ı yeterince sağlam durmamakla eleştiriyor. Sonra“Ben de Türk'üm, Allah başka bir keder vermesin” diyerek güya espri yapan Sırrı Süreyya Önder var. Yani var oğlu var. Tirkan aşiretinden bir dostum, “Kürdistan’ı kuracaksa Türkmenler kuracak” demişti. Durumu en iyi özetleyen cümle bu galiba…

2023 Dergisi: Burada “Kişi kendini ne hissederse odur”a geliyoruz sanki?

Ali Rıza ÖZDEMİR: Doğru olan bu. Kişi kendini ne hissederse odur. Etnik kimlikler üstümüze yapışmaz, isteyen değiştirebilir. Ancak tuhaf olan durum, burada bir çifte standart olması yahut ikiyüzlülüğün yapılması. Biri kendini Kürt hissederse Kürt oluyor ama diğeri Türk hissederse “asimile” olmuş oluyor. Mesela Mehmet Mir Dengir Fırat’a geçenlerde sordular: Aşiretiniz Rışvan aşireti Türkmen kökenliymiş, diye. Ne diyorsunuz, filan. Gerçekten de Rışvan aşireti Türkmen kökenli; üstelik Oğuz’un İğdir boyundan. Fırat’ın verdiği cevap dikkat çekici: "Umurumda değil. Umurumda olsa DNA testi yaptırırdım. Zaten soy, sop insanların kendi tercihi değil ki. 400-500 sene önce ne olduğum beni ilgilendirmiyor. İnsan kendisini nasıl hissediyorsa odur."

2023 Dergisi: Türk olmak, bu kadar kötü bir şey mi, bunlara göre?
Ali Rıza ÖZDEMİR: Kürtçülük, Türk düşmanlığı üzerine bina edilmiş bir ideolojidir. Kürtçülük ideolojisinin birkaç ayağından biridir Türk düşmanlığı. Bu manada Kürtçü jargonda Türklüğün aşağılanmasını ve Türk düşmanlığını görmemek tuhaf olurdu. Sözde “Türk” olduğunu iddia eden kişinin Türk olduğunu söyleyip arkasından “Allah başka keder vermesin” demesi, bu zihniyetin doğal bir sonucu. Ancak burada şu soruların cevabı önemli: Türklük, bu insanlara ne vaat ediyor? Bugün Türk olmanın ne gibi bir avantajı var? Kürtleri bırakın, Türk olmak, bugün Türkmen, Yörük, Manav vb. Türk kitlelere ne kazandırıyor? Bugün için Türklük yahut Türk olmak, kitleler için bir avantaj sağlamıyor. Geçmişte de sağlamıyordu. Osmanlı’da da bu böyleydi. Türklük, Türkmenlik dezavantajlı kimliklerdi. Bugün mesela tuhaf bir şey görünce “Burası Türkiye” demiyor muyuz? Yahut tuhaf bir şey yaşayınca/yaşanınca“Türk aklı işte” diyerek alay etmiyor muyuz? Ne yazık ki, “Türk”ün kaderi hep bu olmuş. Özetle, kitlelerin Türklüğü kabul edip özümsemesi için, Türk kimliği kitleleri bazı avantajlarla teçhiz etmeli.

2023 Dergisi: Kürtleşen Türkmen aşiretlerine bu haliyle milli aidiyetlerini kazandırmak mümkün değil mi yani?

Ali Rıza ÖZDEMİR: Elbette mümkün; dünyada mümkün olmayan hiçbir şey yok. Ancak bunu sadece bir kitaptan beklemek mümkün değil. Öncelikle belirlenmiş kesin hedefler, iyi bir plan ve disiplinli çalışmak gerekiyor. Konuyla ilgili çalışmalardan çıkan sonuçların devlet politikası olarak uygulanması yahut sivil toplum örgütleri tarafından profesyonel bir plan çerçevesinde ve güçlü şekilde desteklenmesi gerekiyor. Ne yazık ki, böyle bir şey de yok. Her şeyden önce, bu çalışmayla bir gerçeği ortaya koymak istedim. Bu çalışma, etnik kökenlerini gerçekten merak eden ve bu konuda araştırmaya koyulan kişiler için yol göstericidir. Zaten bunun sonuçlarını şimdiden almaya da başladım. Yani samimi olanlar, bu kitaptan nasibini alıyorlar. Herkesi ikna etmek gibi bir derdim de yok açıkçası. Alan alır; almayan almaz. Ancak gerçek budur. Coğrafya, tarih ve kültürel kodlar bize bunu gösteriyor. Diğer taraftan kişiler, etnik kimliklerini değiştirebilirler. Yani kişi, bir kimlikle doğmuşsa bunu ölene kadar üzerinde taşımak zorunda değil. Zaten bugün Kürtçü hareket içinde ve PKK’ya yakın duran hatta PKK’nın yönetiminde olan “Türk” kökenli kişiler var. Daha önce de ifade etmiştim. Bu konudaki çalışmaların sistemli şekilde artması, aşiretler bazında yeni çalışmaların yapılması ve kamuoyu ile paylaşılarak bu bilgilerin kitlelere aktarılması gerekiyor. Çünkü soy ve ırk üzerinden politika üreten ve terör yapan kadroları, kendi silahı ile vurmak en iyisi…

2023 Dergisi: Kürtleşen bu Türkmen aşiretlerine milli aidiyetlerini vermek için başka neler yapılabilir?

Ali Rıza ÖZDEMİR: Kürtleşen ve Zazalaşan aşiretlere Türklük kimliğini iade etmek için, Kürtleşmeyi ve Zazalaşmayı yayıldığı yoldan ve yayılma çemberini kuşatarak geriletmek gerekir, diye düşünüyorum. Öncelikle bir veya birkaç enstitü kurulmalı. Buralarda coğrafyacı, tarihçi, sosyolog, etnolog, halk bilimci, antropolog, iletişim uzmanı, reklamcı, yönetim bilimci, psikolog,  (…) gibi birçok alandan uzmanlar çalışmalı. Türkiye’deki bütün üniversitelerden (fakülte ve yüksekokullar dâhil olmak üzere) Kürtlerle ve Kürt aşiretleri ile ilgili yapılan bütün araştırmaların (kitap, makale, tez vb.) tam metinleri ile yabancıların çalışmalarını ihtiva eden büyük bir bilgi bankası teşkil edilmeli. Arşiv ve saha araştırmaları yapılmalı. Kürtleşen Türkmen aşiretleri hakkında çalışılmalı ve bu çalışmalar yayımlanmalı. Enstitülerin periyodik dergileri olmalı. Bunun dışında akademik olduğu kadar, popüler birçok dergide de bu çalışmalar yayımlanmalı. Çalışmaların sonuçları özellikle Kürtleşen aşiretlerin mensuplarına iletilmeli ve etkili propagandası yapılmalı. Uzmanlar televizyonlarda gazetelerde sıklıkla yer almalı ve konu gündemden düşürülmemeli. Aşiretlerle de iletişime geçilmeli ve sürece dâhil edilmeli. Yani özetle bilimin yolundan gidilmeli ve elde edilen sonuçlar kitlelere kabul edilebilecek şekilde iletilmeli… Yoksa Alevilere denildiği gibi, “Hz. Ali namaz kılıyordu, sen neden kılmıyorsun” gibi kaba ve gerçekten tepki çeken yollar izlenmemeli. Bu tavır teper. Yapmaz, yıkar.

2023 Dergisi: Teşekkür ederiz verdiğiniz bilgiler için.

Ali Rıza ÖZDEMİR: Ben teşekkür ederim.

Categories: Aşiret , Etnoloji , Kürt İsyanları , Kürt Sorunu , Ortadoğu , Sosyoloji , Tarih , Türk Milleti , Türkmen